Débat : consanguinité

Ce poste est un poste cindé

Il fait suite à une discussion qui a commencé sur ce poste ci : https://troupo-2-zanimos.forumactif.com/Nos-Z-Animaux-c3/Nouveau-compagnon-La-pouponniere-f4/-t4871.htm

Il a été cindé pour que Pikatchu puisse continuer son poste de sa portée si elle le souhaite

Pam : tu n'as pas tord en disant qu'on a un peu agressé pikatchu89...

Mais, je crois qu'on est plusieurs ici a en avoir marre de perdre des hamsters très tôt parce qu'au final il y avait beaucoup de conqanguinité dans les lignées

Tu vois, moi je préférerais avoir un hamster un peu moins "joli" mais qui vive bien 3 ans, plutot qu'un super beau et qui ne vive que 1 an et demi en ayant pleins de soucis de santé tout au long de sa vie

Alors, je dis merci à ceux qui font de l'élevage et disent clairement quand la portée est consaguine : je salue l'honneteté de le dire

Mais je renouvèle que je trouve cela plus que dommage, d'autant plus que dans la plupart des cas, on peut faire autrement, cela demande "seulement" davantage de temps

Mais bon après, je ne souhaite agresser personne, je donne seulement mon avis

Le débat est ouvert? Enfin en vitesse :

A la base l'élevage se fait en groupe fermé, apporter du sang nouveau = apporter des tares. Maintenant, tout le monde a fait sa petite popote. De la consanguinité bien faite donnera des meilleurs animaux que des outcrossings n'importe comment.

J'ai réalisé la meme portée avec une soeur et un frère de ces deux ci, pour les memes raisons -(on essaie de ressortir le chocolat introuvable ou presque chez nous) les bébés sont vachement plus beaux et mieux que ceux de portées outcross.

J'arrete la parce que ce débat m'énerve. Désolée.

Je suis désolée que cela t'ennerve Lee

Le but n'est pas de se taper dessus, mais d'échanger des points de vue et, bien sûre, ce débat est toujours source de tensions...

Je crois qu'il est infini et qu'il est conflictuel parce que les arguments des deux côtés sont défendables et sont importants...

Si on pouvait faire de la consanguinité sans que cela diminue la durée de vie de nos louloux et que cela leur développe des soucis de toute sorte alors pourquoi pas après tout ...

Mais tu admettras que la durée de vie de nos louloux a fortement diminuée à cause notamment de cette conguinité à outrance

Pour les gens qui ont, comme moi, des louloux, d'abord comme compagnon et qui les perdent si jeunes, tu ne peux pas ne pas admettre qu'ils aient une grosse dent contre la consanguinité : c'est bien humain.

Le tout est de doser mais est ce que l'être humain est capable de bien faire les chose et de doser assez pour que cela n'ai pas les conséquences qu'on ne peut que constater aujourd'hui ?

Honnetement, dans un premier temps, j'y ai cru et puis maintenant je n'y crois plus du tout ...

Je n'ai pas une de mes souris qui ait atteind l'âge de deux ans

Sur tous les hamsters que j'ai eu (et j'en ai eu un sacré nombre comme tu le sais), on peut dire que j'ai eu 10 % qui ont dépassé les 2 ans ...

Il y a quand meme un gros soucis...

Je ne tappe sur personne mais le constat est là, et aujourd'hui, avec le recul, je ne peux que être contre la consanguinité...

Pour ma part, je terminerai par la : les animaux achetés en animaleries et donc vraissemblablement consanguins sont souvent malades mais si rien ne bloque (tumeurs surtout) ils vivent souvent plus longtemps que mes animaux d'élevage dont je brasse les souches à souhait (lignées de toute l'europe et meme de suède). En dehors des animaux qui sont visiblement consanguins (très petits et laids, donc consanguinité vraiment très élevée), les autres sont résistants.

Le débat ne doit pas etre : les animaux consanguins c'est mal, mais il si la consanguinité n'est pas controlée c'est mal

Malheureusement je crois pas que la question soit si simple non plus...

Parce que dans ce cas là, j'aimerais savoir ce qu'on entend, ce que tu entends en tant qu'eleveuse (et j'invite tout ceux qui veulent s'exprimer à le faire ) par le terme "consanguinité contrôlée" ?

Jusqu'où est ce contrôlée ? A quel moment est ce pas dangereux et à quel moment cela le devient il ?

Honnetement, de façon très simple, je me dis, pour ma part, qu'à partir du moment où on commence à faire de la consanguinité (et entre frère et soeur je trouve que là, pour le coup, on pousse très loin les choses sachant qu'il s'agit alors de hamster de la même portée issus du meme père et de la meme mère) on joue avec le feu...

Note de modération : Encore une fois, le débat a été ouvert de façon cordiale, je souhaite que cela le reste Que chacun, qui le souhaite, s'exprime sur ce sujet en respectant autrui. Dans le cas inverse, ce poste sera fermé Merci

Frère + soeur = 25% de gènes en commun
Mère et fils = 50% de gènes en commun

Encore une fois, ce sont des idées non fondées.

Pour moi controlée = controlée sur plusieurs générations. Mais je le redis : en prenant des souches extérieurs, on ne sait pas ce dont ces souches sont porteuses, peut etre des tares bien plus graves que celles de la lignée close.

Attention, que les choses soient claires : je ne conseille pas la consanguinité, sauf aux éleveurs expérimentés. et Pika en fait partie. Elle connait la génétique, elle suit ses lignées, elle sait ce qu'elle fait.

Tu vois, pour le coup, je ne savais pas qu'il y a davantage de gènes en commun entre mère et enfants que entre frères et soeurs...

La proportion est-elle également de 25 % quand il s'agit de frère et soeur d'une même portée

Je suis d'accord avec toi que lorsque tu introduis un hamster issu d'une autre lignée, tu ne peux pas forcément savoir de quoi il est porteur. Mais, si on part du postulat, que le travail sur une couleur ou une "caractéristique", quelle qu'elle soit (marquage ou autre), est faite par un éleveur consciencieux, alors on peut imaginer que le travail soit fait à partir de deux lignées (ou plus) qui soient connues et "travaillées" depuis longtemps.

Mon souhait, c'est surement un voeux pieux mais j'aimerais croire que cela est possible, serait que ce travail d'éleveur soit fait avec le moins de consanguinité possible. Dans mon idéal, cet éleveur travaillerait sur plusieurs lignées de chez lui, ou avec d'autres éleveurs consciencieux également, en croisant des hamsters sans consanguinité...

Je sais que c'est un boulot énorme et que cela demanderait un temps infini, mais je suis persuadée que si cela n'est pas fait dans ce sens, on court à la catastrophe...

La vie de nos hamsters est de plus en plus courte, les hamsters sont de plus en plus atteint de malformations ou développent de plus en plus des tumeures (ou autres saloperies de ce genre)... J'aimerais que des personnes, telles que toi, qui sont des amoureux et tiennent, je n'en doute pas, aux hamsters, se "posent" pour réfléchir à ce qu'il se passe actuellement et à comment inverser la tendance.

N'est ce pas quelque chose d'envisageable ?

Je n'ai pas la solution, je n'ai pas les connaissances pour la trouver mais j'imagine qu'elle doit bien exister avec le concours de tous.

Parce qu'au final, la conséquence de ce qu'il se passe actuellement, c'est que les personnes, qui aiment les hamsters, osent de moins en moins en adopter, parce qu'ils en ont assez de les perdre si vite ou de les voir de plus en plus malade. De ce fait, les hamsters sont de plus en plus adoptés par des personnes qui n'y connaissent rien et pour qui cela devient "normal" un hamster avec une durée de vie avoisinant les 18 mois...

C'est un cercle vicieux et j'aimerais bien qu'il soit enrayé...

Est ce que vous suivez mon raisonnement ?

Maurine a écrit:

La proportion est-elle également de 25 % quand il s'agit de frère et soeur d'une même portée

25 % c'est pour frére et soeur de la même portée.

demi frére et demie soeur c'est 12.5%

C'est à double tranchant.

Imaginons que ton groupe (= 1 lignée) ait une espérance de vie de 3.5 ans. Quand tu croises des individus de cette meme lignée, l'espérance de vie ne bougera pas (évidemment en ne sélectionnant que les bons individus, ca va de soi). Si tu introduis un autre sang, tu ne peux pas savoir, meme si le sang est du coup mixé, ton espérance de vie peut descendre à 2 ans d'un seul coup...

Je ne peux pas trop vous aider, élevant des rongeurs différents, moi je n'en fais pas, sauf si j'ai vraiment pas le choix (exemple ma petite nue plus tard avec son demi-oncle) et personellement je le dis toujours!
Mais il paraît que la consanguinité du côté de l'élevage des petits rongeurs est moins sujette à conséquence que chez des cobayes par exemple.
Avec eux, croiser une fois en consanguinité ok en théorie (et d'ailleurs les anciens éleveurs continuent de travailler comme ça pour fixer une caractéristique) mais à la longue, ça allonge le nez, relève les oreilles, et ce assez vite dans les générations.
Donc, le contraire de ce qu'on recherche.
Je connais Lee pour son sérieux, je me doute qu'elle doit faire les choses bien, mais peut-être que le monde des souris et des hamsters permet + ce genre de choses que les autres

Je ne suis pas du tout contre la consanguinité quand elle est bien faite, lee a très expliqué les bases!

En terrario c'est quelque chose de très normale. Enfin maintenant je ne sais pas trop, mais il y a dix ans on avait pas tellement le choix et on l'utilisait beaucoup. Je n'en ai jamais vu de conséquances néfastes!

Rappellons le, toutes les espèces domestiquées par l'homme l'on été fait grace à la consanguinité!

Maintenant acheter deux ham n'importe où, les croiser puis recroiser leurs enfants, là ok je cris un grand hooouuuuu!!
Mais un éleveur qui suit ses lignées et qui en le prévenant bien fort, fait une portée consanguine pour retrouver un gène qu'il va perdre autrement, là je ne dis rien du tout! Aux adoptants de faire attention et de prévenir l'éveur s'il y a le moindre soucis pour qu'il agisse avec sa lignée en conséquence!

Il a été prouvé en laboratoire, que la consanguinité chez les souris par exemple, ne posait aucun problème. Je crois que le nombre de générations est vraiment très élevées avant qu'on voit apparaitre de légers problèmes de santé héréditaires. Quand je dis grand, c'est beaucoup plus de dix générations! Mais je ne sais plus le nombre exacte, je redemanderais!

Bref, le petit nouveau qui joue avec ses deux ham pour le fun, je dit non comme vous! Mais "l'éleveur" expérimenté qui travail depuis longtemps et a bien pesé le pour et le contre, je ne le blame pas!

De la consanguinité j'en ai fait en souris, avec une lignée de rosette satin, à écouter mes adoptants, ça a été la meilleure lignée que j'ai eu et pourtant très consanguine! Pas de maladies héréditaires, longue espérance de vie, caractère extra...
J'ai perdu cette lignée en la recroisant avec une autre.

Voilà mon avis!

pam a écrit:

Il a été prouvé en laboratoire, que la consanguinité chez les souris par exemple, ne posait aucun problème. Je crois que le nombre de générations est vraiment très élevées avant qu'on voit apparaitre de légers problèmes de santé héréditaires. Quand je dis grand, c'est beaucoup plus de dix générations! Mais je ne sais plus le nombre exacte, je redemanderais!

Il me semble que Schnork avait parlé d'une centaine de générations non? MOi j'avais lu 20, elle était morte de rire, elle a dit qu'à 20 générations consanguines en souris il n'y avait aucune tare apparente.

Si on vous écoute on est tenté d'être convaincu

... sauf que...

A ce moment là, comment expliquez vous que nos animaux vivent de moins en moins longtemps et aient de plus en plus de soucis de santé (tumeures et autres) ? Quelles en seraient les causes ?

Vous allez me dire que le sujet n'est pas le même et vous aurez sans doute raison d'un certain côté, mais, quand même, nous sommes tous des animaux et plus précisément des mamifères

Alors, j'aimerais comprendre pourquoi chez les humains au bout de quelques personnes d'une même famille croisées entre "juste" cousins et cousines, cela créé notamment des débilités et des soucis de santé, que cela n'apparaitrait pas, ou quasiment pas, chez les animaux ?

Honnetement, j'en reste très sceptique

angel a écrit:

Maurine a écrit:

La proportion est-elle également de 25 % quand il s'agit de frère et soeur d'une même portée

25 % c'est pour frére et soeur de la même portée.

demi frére et demie soeur c'est 12.5%

Ok Mais qu'en est il pour des frères et soeurs (c'est à dire même père et même mère) mais pas de la même portée ?

Maurine a écrit:

Si on vous écoute on est tenté d'être convaincu

... sauf que...

A ce moment là, comment expliquez vous que nos animaux vivent de moins en moins longtemps et aient de plus en plus de soucis de santé (tumeures et autres) ? Quelles en seraient les causes ?

A cause des élevages en gros qui ne savent pas ce qu'ils font et des petits malins qui aiment à croiser leurs animaux n'importe comment, sans avoir de vision en arrière sur la lignée. Oui il y a de l'abus néfastes, on a pas dit le contraire!

Pour les humains, on était là avant toutes nos espèces domestiques! Ca fait combien de temps qu'on se croise dans tous les sens? Je pense pas qu'on puisse vraiment comparer!

Cela porte à réflexions Mais il reste pour ma part quand meme de grands mystères... Une petite après midi de travail avec visite médicale annuelle pour voir si je suis apte ( ), va surement m'éclaircir les idées pour poursuivre mon argumentation plus tard



PS : Ceci dit : j'suis toute seule "du côté" des personnes pas pour la consanguinité ?
Mis à part Crolle qui, si j'ai bien suivi, est comme la Suisse : neutre

Les deux sont nécessaires, inbreeding et outcrossing, mais l'un sans l'autre ne fonctionnera pas.

Les espèces fonctionnent différemment, plus la reproductivité est élevée, moins forts sont les risques de tares...

Les cobayes > quelques bébés par portée = > consanguinité vite mauvaise
Souris > beaucoup de bébés donc consanguinité longue à faire des tares
Humains > un bébé en général, donc consanguinité rapide...

Lee a écrit:

Les deux sont nécessaires, inbreeding et outcrossing, mais l'un sans l'autre ne fonctionnera pas.

Tu pourrais m'expliquer ces termes là ?

Inbreeding = reproduire au sein d'une meme lignée
outcrossing = reproduire deux sangs différents

Bon ok je l'avais "deviné" Mais j'avais peur de passer à côté d'une signification plus complexe

J'y connais rien en élévage vu que je ne fais aucune repro (je receuille déja assez de bestioles reproduites par des amateurs qui croyaient tout maitriser...) et moi je poserai simplement une seule question : si dans la nature les individus d'une même espèce sont attirés par des individus totalement différents sur le plan génétique, pourquoi la consanguinité aurait du bon ? Je veux par là que la nature a mis des stratagèmes en place pour que les couples reproducteurs soient souvent de caractère génétiques très éloignés, pour favoriser le brassages des qualités (et des défauts aussi, c'est sûr...) et assurer une bonne "moyenne" des choses...

Je crois qu'à force de consanguinité pour maintenir qqch (une couleur ou n'importe quoi d'autre) ça s'écroule forcément d'un autre coté au bout d'un moment...
Ok sur des dizaines de générations ça n'a pas peut etre pas été prouvé, mais la nature existait bien avant nous depuis des milliers d'année et je pense que si un comportement inconscient (phéromones, hormones ou je sai spas quoi) s'est mis en place dans ce sens à l'état naturel chez de nombreuses espèces, c'est qu'il y a quand même bien une raison

Euh je ne suis pas d'accord. Dans la nature, la femelle choisit le dominant, le plus beau, le plus fort. Que ça soit son petit fils et son demi frère rien à faire si c'est celui qui a gagné le droit à la repros.
Bref je ne suis pas d'accord avec ta remarque!

Bonjour,

Je sens que j'ai bien fais de m'inscrire sur ce forum, les sujets y sont vraiment intéressessants! ^^

Déja:

Maurine a écrit:

Ok Mais qu'en est il pour des frères et soeurs (c'est à dire même père et même mère) mais pas de la même portée ?

J'aimerais bien avoir la réponse à cette question moi aussi


Ensuite moi aussi je suis pour la consanguinité bien utilisée.
Les nombreux problèmes évoqués plus haut, bien qu'ils puissent être accélérés par une mauvaise consanguinité, peuvent aussi être le fruit de mauvais mariages non consanguins. Si on marie deux individus de lignée différente mais tarés, on obtiendra pas mal de dégats aussi. Et vu qu'il y a quand même pas mal de personnes qui font de la repro n'importe comment...

Pour avoir moi même pu constater les dégats d'une consanguinité mal utilisée (accident, père qui saillie sa fille, résulats, bébés morts nés ou gravement déformés) je comprends ceux qui ont peur de la consanguinité et pourtant elle est très utile.

Oups, j'avais pas vu que le sujet était aussi vieux!